Pourquoi l’expression « au tem
ps pour moi » est-elle si souvent travestie en « autant pour moi » ? Il suffit pourtant de se référer à l’origine de l’expression pour en connaître le sens, et donc l’orthographe : « au temps ». Pourtant les « autant » emportent, non pas le vent, mais une adhésion de plus en plus forte. Au point de diviser des familles entières lors du déjeuner dominical. Entre la poire et le fromage, tranchons cette querelle une bonne fois pour toutes !
ps pour moi » est-elle si souvent travestie en « autant pour moi » ? Il suffit pourtant de se référer à l’origine de l’expression pour en connaître le sens, et donc l’orthographe : « au temps ». Pourtant les « autant » emportent, non pas le vent, mais une adhésion de plus en plus forte. Au point de diviser des familles entières lors du déjeuner dominical. Entre la poire et le fromage, tranchons cette querelle une bonne fois pour toutes !Commençons par faire les présentations. « Au temps pour moi ! » est ce qu’on appelle une phrase averbale, c’est-à-dire qu’elle ne contient pas de verbe. Les phrases averbales sont fréquentes dans les interrogations et les exclamations, et pas seulement dans la langue parlée.
Au temps ! : l’injonction militaire
Le jargon militaire regorge de phrases averbales. Citons par exemple « en joue… feu ! », « quart de tour à gauche… gauche ! », « en place… repos ! ». Celle qui nous intéresse ici, « au temps ! », se disait dans le cadre d’exercices militaires ou gymniques s’effectuant en plusieurs temps.
Ici, « temps » désigne le « moment précis pendant lequel il faut faire certains mouvements qui sont distingués et séparés par des pauses ». On retrouve ce sens dans « charge en quatre temps, en douze temps » et dans l’expression familière « en deux temps trois mouvements ».
Dans ce contexte, l’injonction « au temps ! » est employée pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début. Elle équivaut à : « reprenez le mouvement au temps (initial) ». Ainsi, la romancière Colette écrit dans La Vagabonde, en 1910 : « Au temps ! crie Brague. Tu l’as encore raté, ton mouvement. »
La tournure se rencontre également sous la forme « au temps pour les crosses ! » quand, dans le maniement des armes, le bruit de crosses touchant le sol est irrégulier, et par extension, au sens figuré.
Enfin, l’italien possède l’expression al tempo, qui reproduit littéralement le français « au temps ».
Au temps pour moi ! : l’expression populaire
D’accord pour l’origine militaire et l’acception de « temps », mais comment est-on passé de « au temps » à « au temps pour moi » ?
C’est tout simple : le sens de « c’est à reprendre » a donné un emploi figuré. On dit « au temps pour moi ! » pour admettre son erreur et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis le début.
Le philosophe Jean-Paul Sartre l’emploie dans Le Mur, en 1939 : « Il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et avait dit gaiement : « au temps pour moi ». C’était une expression qu’il tenait de M. Fleurier et qui l’amusait. »
Autant pour moi ! : la version contestataire
Face à une logique aussi implacable, quels arguments peuvent bien avancer les partisans de « autant » ?
1o/ Il est impossible de savoir quand et comment est apparue cette expression familière.
2o/ La mention la plus ancienne remonte à 1640. Dans son ouvrage Curiositez françoises pour supplément aux dictionnaires, Antoine Oudin définit la locution « autant pour le brodeur » comme une « raillerie pour ne pas approuver ce que l’on dit ». Le problème, c’est qu’on perd la trace de ce « autant pour… » jusqu’au début du XXe siècle, où il réapparaît sous la forme… « au temps » (par exemple chez Roland Dorgelès en 1923) !
3o/ Maurice Grevisse en personne a émis des doutes sur la graphie « au temps ». Pour lui, il est possible que « au temps » ne soit qu’une altération de « autant ». D’autres linguistes, comme Damourette et Pichon, lui ont emboîté le pas, se demandant si « autant » n’était pas la forme primitive.
4o/ Pour l’écrivain spécialiste du langage Claude Duneton, l’expression « au temps » au sens propre n’est pas utilisée par les militaires. Selon lui, l’expression doit s’entendre de la manière suivante : « Je ne suis pas meilleur qu’un autre, j’ai autant d’erreurs que vous à mon service : autant pour moi. »
5o/ Ainsi, les deux expressions coexisteraient : « au temps pour moi ! » pour « reprenons au moment où je me suis trompé » et « autant pour moi ! » pour « j’ai moi aussi commis une erreur en voulant vous corriger ».
Pour autant, l’Académie française est formelle : c’est la graphie « au temps » qui doit être retenue. Bien sûr, vous pouvez toujours dire « autant pour moi » au garçon de café si vous souhaitez commander la même chose que votre compagnon de table. En outre, c’est bien « autant » qui compose le titre du film Autant en emporte le vent avec l’inoubliable Scarlett O’Hara et « ô temps » (suspends ton vol), tiré du célèbre poème de Lamartine !
Sandrine Campese
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Google Books y trace la fréquence d’apparition des trois formes possibles, en partant de la plus ancienne, dans les textes qu’il a numérisés.
On constate que « Au temps pour moi » ne commence à apparaître qu’après 1900, alors que « Autant pour moi » est utilisé depuis bien plus longtemps.
Bonjour Georges, difficile de vous répondre, nous ne savons pas sur quelle(s) source(s) se fonde ce graphique. Nous retenons la remarque de l’Académie française : « Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi » : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/QDL016. Il semble en être de même pour « autant pour moi ». Bonne journée.
Pour ma part, avec cette origine militaire, je l’écrirai désormais : OTAN pour moi! ?
Bonjour lolo, joli trait d’esprit ! Bon après-midi :-).
Très intéressant.
Autant à une connotation de quantité d me semble t il.
Donc je préfère l’explication “ militaire “ des phrases à verbales .
A un prochain déjeuner dominical pour ver boyer ?
Bonjour Jno, merci de nous donner votre avis :-). Si je peux me permettre une petite correction, on parle de phrase « averbale », comme écrit dans la règle. Bonne journée.
Vous ne citez pas la musique et notamment la musique militaire au sujet de l’expression Au temps ! Il me semble plausible et logique que l’emploi de cette expression s’applique aux répétitions musicales.
Bonjour Freud&, « Au temps ! se disait dans le cadre d’exercices militaires ou gymniques s’effectuant en plusieurs temps », est-il indiqué dans l’article. Cela suppose qu’une musique accompagne ces mouvements. Mais vous avez raison de le préciser dans votre commentaire. Merci et bonne journée.
Bonjour,
Votre article commence par une faute. « Au temps pour moi » est une phrase adverbiale et non adverbale.
Bonjour Andrew, il n’y a pas d’erreur dans notre phrase ! C’est bien l’adjectif « averbal(e) », c’est-à-dire « sans verbe », que nous avons employé. L’expression « au temps pour moi » ne contenant pas d’adverbe, « adverbial(e) » ne pourrait convenir ici… Bon après-midi.
Bonjour, chère Sandrine Campese.
Outre l’explication principale, ne vous fourvoyez-vous pas dans votre dernière phrase : « Pour autant, l’Académie française est formelle », en employant la fameuse expression à la mode « pour autant » à tout bout de champ ?
Le CNRTL précise que « pour autant » n’est pas à confondre avec « pourtant, cependant, etc; » et ne peut être employé que dans une phrase négative, interrogative ou dubitative.
Qu’en dites-vous ?
Bonjour cld83500, je ne me fourvoie nullement, j’indique les deux « courants » (la graphie « autant pour moi » est défendue par de nombreuses personnes, écrivains et grammairiens compris, vous pouvez lire l’ensemble des commentaires liés à cet article pour vous en convaincre), puis je conclue (puisqu’il le faut bien malgré tout) en rappelant que l’Académie s’est prononcée pour « au temps pour moi ». Bonne journée.
La remarque portait sur l’utilisation de » pour autant » dans votre phrase et non sur la graphie « autant pour moi ».
C’est un autre sujet.
Voici ce qu’indique Larousse : « Pour autant, malgré cela : Il n’a encore jamais réussi, mais il n’est pas pour autant découragé. » https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/autant/6551« Pour autant, l’Académie française… » = « Malgré cela, l’Académie française… ». Bonne soirée.
J’ai toujours utilisé « autant pour moi » car ma logique était : « je me suis trompé, j’ai commis une erreur, la faute me revient » –> « autant de choses qui sont de ma faute, autant pour moi »…
Mais je vais me résoudre à me corriger lorsque je ferai l’erreur !
Pas très logique, ce « autant » suggère que l’autre aurait fait une faute du même niveau.
Bonjour fab19, en effet. De plus, « au temps pour moi » fonctionne pour une seule erreur, alors que « autant pour moi », dans l’explication qui est donnée, suppose plusieurs erreurs, ou en tout cas que l’interlocuteur en ait commis une aussi. Voilà pourquoi c’est la graphie traditionnelle et étymologique « au temps pour moi » que nous recommandons. Bonne journée.
Carrément ! Un « je suis désolé » suffit amplement
Même raisonnement pour moi, mais je suis sans doute influencée par l’anglais … So much for my naivety … 😉
Très instructif vraiment! De route mon existence, Je n’avais jamais rencontré cette formule « Aux temps pour moi! ». J’ai toujours connu, lu, appris et utilisé la formule « Autant pour moi! ». Merci pour un septuagénaire qui ne cesse d’apprendre.
Bonjour Assane, tant mieux si vous avez appris des choses à la lecture de cet article ! La forme « au temps pour moi » est pourtant la plus ancienne, la plus traditionnelle, si l’on peut dire :-). Bonne journée.
Bonjour,
Merci beaucoup, tout ceci est très instructif.
Cependant vous utilisez l’expression fautive « une bonne fois pour toutes ». C’est dommage. On dit soit « Une bonne fois », soit « Une fois pour toutes. »
Bien à vous,
Frédounette
Bonjour Frédounette, vous avez raison, la tournure « une bonne fois pour toutes » est redondante et insistante, mais c’est volontaire : il s’agit, dans ce titre, de traduire la langue quotidienne (car c’est principalement sous cette forme qu’elle est employée) et d’attirer l’attention du lecteur. Bonne journée.
Bonjour,
Farouche défenseur, à titre personnel, de la graphie « autant pour moi », quoi qu’en dise l’Académie qui comporte beaucoup trop peu de linguistes, et même si j’évoque les deux graphies dans mon bouquin (qui vous a servi pour la rédaction de votre article, me semble-t-il, à moins que ce ne soit un plagiat quelque part ailleurs), je viens de tomber sur un article de Jean-Marc Jancovici où il utilise « autant pour » dans un texte et un contexte où « au temps pour » ferait rigoler bien du monde, alors qu’il s’agit bien du même sens que dans « autant pour moi ».
Voici l’extrait :
« Après que l’État français a fait du stop and go pendant 20 ans sur le nucléaire, après qu’il ait confirmé avant les élections que les poches d’EDF étaient à disposition pour distribuer du revenu aux ménages (de telle sorte que l’entreprise n’est jamais assurée de garder pour elle l’argent qui provient de ses ventes ; autant pour sa crédibilité financière !)… »
Cet usage ne fait que renforcer ma conviction, s’il en était besoin.
C’est une autre utilisation de autant pour comme il y en a des milliers tous les jours. Mais ça semble assez intuitif de dire que les deux expressions se valent en fonction du contexte et je suis d’accord avec vous: l’Académie devrait arriver à la même conclusion.
Bonjour Nora, c’est surtout que selon l’orthographe choisie, l’expression n’a pas tout à fait le même sens. Dans le même ordre d’idée : faire long feu / ne pas faire long feu. Bonne journée.
Faire long feu c’est durer, combustion lente.
Ne pas faire long feu c’est être bref. Donc même sens avec la négation.
Bonjour fab19, au sens strict, « faire long feu » = « échouer », « ne pas faire long feu » = « ne pas durer longtemps ». Bonne journée.
Je croyais que cela venait plutôt de l’utilisation d’une arme a feu : faire long feu c’est manquer sa cible donc en effet échouer.
Ne pas faire long feu : court, sans lendemain .
Bonsoir Cbd, oui, c’est bien cela. Je vous invite à consulter notre article : https://www.projet-voltaire.fr/origines/expressions-faire-long-feu-et-ne-pas-faire-long-feu/. Bonne soirée.
O temps s’écrit dans quelle situation
Bonjour Simonnet, on rencontre cette expression dans le célèbre poème de Lamartine intitulé Le Lac : « Ô temps, suspends ton vol ! » « Ô », avec un accent circonflexe, est ici une interjection servant à invoquer, à interpeler, ou traduisant un vif sentiment (joie, admiration, douleur ; crainte, colère). Définition tirée du Petit Robert de la langue française. Bon après-midi.
Vous prétendez que Grevisse a émis des doutes sur la graphie « au temps » et a envisagé qu’elle ne soit qu’une altération de « autant ».
En tout cas, dans Le bon usage – Grammaire française (15e édition, 2011, § 411 a) et Remarque, page 539), Grevisse, en accord avec l’Académie française, déclare que la formulation « au temps », quoique devenue opaque, signifie sans doute « reprenez le mouvement au temps initial ». Il donne beaucoup d’exemples avec « au temps pour moi » et mentionne que cette expression est souvent altérée en « autant pour moi », ce qui est vrai dans l’usage actuel. A ce propos, il précise que ce sont les auteurs Damourette et Pichon qui se demandent si « autant pour moi » n’est pas la forme primitive. En aucun cas, il n’émet un doute sur la graphie « au temps pour moi » !
Bonjour Bob, comme indiqué dans l’article : Maurice Grevisse en personne a émis des doutes sur la graphie « au temps ». Je ne parlais donc pas de l’ouvrage, mais de son auteur. Bon après-midi.
Bonjour, votre explication ne tient pas. D’abord quel besoin y-a-t’il d’avoir un rapport hiérarchique supérieur pour utiliser cette locution ?
Ensuite, elle est utilisée lorsqu’on a dans un premier temps exprimé un reproche puis on s’est rendu compte de son erreur et on fait contrition. Alors, ce n’est pas « autant » car il ne s’agit pas d’avoir la même culpabilité que l’autre, mais d’échanger celui qui porte la culpabilité. On ne se met pas au même niveau, ce que signifie « autant » mais on reconnaît son erreur ce que signifie « au temps pour moi »
Bonjour Philippe, je n’ai fait qu’un état des lieux présentant la graphie traditionnelle, justifiée par l’étymologie, et sa « variante », véhiculée par l’usage. Il n’y a donc rien qui tient ou ne tient pas ;-). Bon dimanche.
Votre explication n’est pas du tout claire : il faut préciser ici que le « autant pour moi » indique une égalité dans l’erreur, alors que « au temps » une erreur complètement admise sans intégrer son interlocuteur dans la faute. Je suis d’accord avec le commentaire d’au dessus : votre explication ne tient pas la route ou du moins est mal formulée.
Bonjour Krilin, tout est indiqué dans l’article. Bonne journée.
Bonsoir, l’explication est claire. La précision a été faite. « Autant pour moi » s’emploie en reconnaissance d’une erreur dont on n’est pas seul à la faire d’où son usage dans son sens comparatif. « Au temps pour moi » s’utilise lorsqu’on admet avoir commis une erreur et qu’on la corrige en reprenant au début. D’où pour ma part, l’idée du sens « de retour en arrière », donc de « temps » dans le sens propre de ce terme.
Bonjour Ric, c’est bien ce qui est indiqué dans la règle, « au temps pour moi » = « reprenons depuis le début, au moment où je me suis trompé(e) ». Bonne journée.
Bonsoir, il n’y a pas de lien hiérarchique. « Autant que » est une forme soutenue identique à « aussi bien que » comparant le « j » au « vous » pour la même quantité d’erreurs. En outre, « A mon service » n’est pas rattaché au « vous » dans une forme hiérarchique, c’est simplement synonyme de « de mon côté », « pour ma part » dans un sens soutenu. Ex : J’ai autant d’erreurs que vous de mon côté.
Le terme « autant » n’est pas utilisé en réponse à un reproche. Il semblerait que vous ayez mal compris le texte. Dans le 5), le terme est employé là encore en comparaison. [«Autant pour moi ! » pour « j’ai moi aussi commis une erreur en voulant vous corriger] cette phrase utilise judicieusement « autant » dans le sens comparatif où le « j » se trompe comme l’autre personne : le « vous ». D’ailleurs, « moi aussi » est assez explicite pour expliquer la comparaison. C’est sur l’erreur que porte la comparaison entre les 2 personnes (le « j » et le « vous »). Et non sur un sentiment qui n’apparaît nul part, pour votre information. Pour la fin de la phrase « en voulant … corriger » n’est qu’un complément pour donner du sens à la phrase mais n’est pas une condition de reproche préalable pour employer le terme « autant pour moi ». J’espère que cela vous aidera.
Excusez-moi mais la vraie et logique explication n’a été même pas effleurée dans cette page.
Le fait est qu’une personne d’autorité fait une remontrance et en bon français enguirlande un subalterne. Soudain il s’aperçoit de son erreur et dit « il y en a autant pour moi! » (de remontrances, c’est à dire qu’il se punit lui même au figuré « autant » qu’il vient de le faire avec son subalterne. D’où l’expression « autant pour moi » qui veut donc dire, excusez-moi!
C’est d’ailleurs exclusivement comme ça qu’elle est employée!
PS: Et pour avoir travaillé assez longtemps dans la gastronomie afin de financer mes études, je peux affirmer que jamais un client ne dirait « autant pour moi » s’il désire « la même chose » (ce qu’il dit).
Bonjour Éric, ce que vous indiquez est mentionné dans les points 4°) et 5°). Bonne journée.
Je suis tout à fait d’accord avec Eric. Pour ma part, j’utilise « autant pour moi » qui me semble avoir plus de sens lorsqu’on fait amende honorable, lorsqu’on reconnait une erreur.
« En voilà autant pour moi », « c’est autant pour moi ». C’est ce que j’ai toujours vu écrit dans les textes littéraires anciens, le « au temps pour moi » n’y ayant jamais fait son apparition.
Bonsoir Bellita, c’est votre choix ! Notre source reste le dictionnaire. Voici ce qu’indique Le Petit Robert : « Autant pour moi ! » LOC. FAM. (incorrect, par confus. avec au temps* [I, A 3°] pour moi) Autant pour moi : je reconnais que je me suis trompé. Bonne soirée.
J’ai beaucoup apprécié l’explication ci dessus pour « autant pour moi »
Merci
revoyez votre copie, « autant pour moi » est apparu dans des textes littéraires bien avant » au temps pour moi » dans des fascicules militaires!!
Bonsoir Philippe, ce n’est pas du tout ce qu’indiquent les dictionnaires. N’hésitez pas à nous adresser les sources qui accréditent vos dires. Bonne soirée.
Bien dis!
*dit ;-). Merci Robert !
Claude Duneton, normalien, écrivain, étymologiste (il écrivait des chroniques au Figaro Littéraire), a creusé le sujet plus que quiconque : après avoir été longtemps défenseur de la graphie ‘au temps’, il change de camp dans l’un de ses derniers ouvrages, Au plaisir des mots. Il y donne 3 arguments qui paraissent imparables : d’une, les plus anciennes graphies retrouvées sont toutes en ‘autant’, bien avant que les militaires aient des fusils qà faire tourner lors des parades. De deux cela suit la logique de la langue : on écrit bien ‘pour autant’ et « d’autant que’ sans l’ombre d’un doute alors qu’il s’agit du même univers lexical, et que nous ne sommes pas obligatoirement dans le quantifiable : Autant en emporte le vent (c’est pour moi l’argument le plus puissant : le français a une harmonieuse logique que l’on se doit de respecter). De trois, d’autres langues, proches, ont la même approche : vous vous êtes foulé la cheville en Angleterre ? So much for dancing! Autant pour la danse, autant pour moi !
Bonjour JeanBart, merci pour vos précisions, je parle bien de la position de Claude Duneton en faveur de « autant pour moi » dans l’article :-). Bonne journée.
La langue française n’étant pas un champignon ayant poussé de nulle part, ses expressions et leur sens sont intimement liés à celles des autres langues latines et européennes : my bad, my mistake en anglais,
colpa mia en italien
Mein Fehler en allemand
Autant fait complètement sens dans ce contexte.
Cela ne m’empêchera pas en Autantiste résolue d’accepter ma part de défaite et de coexister avec un « Au tempsiste » militaire autour d’une bonne bière ?
Vous êtes bien libre d’écrire comme vous le souhaitez, l’essentiel étant de pouvoir justifier votre choix, tout en sachant ce que dit « la règle » :-). Une bière ? Autant pour moi ! 🙂
Je comprends pas votre justification : mistake, colpa, Fehler veulent dire « faute », pas de rapport avec autant que je traduirais par same ou genauso, qu’on n’utilise pas ni en anglais, ni en allemand ( no même en bavarois ?) pour exprimer sa contrition sur un reproche injustement exprimé.
Mais OK pour la bière ?
Mistake, Copa Fehler = dans ces expressions, « j’ai fait autant de faute que vous », nos fautes sont réparties équitablement car j’ai émis un reproche injustifié préalablement. Donc, autant pour moi. C’était mon argumentation 😉
Comme on le dit, les torts sont souvent autant partagés que les bonnes raisons, mais il faut aussi savoir reconnaître ses erreurs, même en admettant être le seul fautif. Il convient même d’avoir la modestie et l’humilité d’accepter avoir fait fausse route sans pour autant sournoisement mettre son interlocuteur dans le même panier à bon compte…
Bonjour Sasha, bien d’accord avec vous, il faut faire preuve d’humilité et de tolérance, surtout auprès de personnes dont la langue française n’est pas l’expertise. Cet article devrait vous intéresser : https://www.projet-voltaire.fr/a-la-une/reseaux-sociaux-signaler-faute-orthographe-tact-delicatesse/. Bonne journée.
Visiblement même les spécialistes de la langue française ne sont pas d’accord. Alors pourquoi tant d’assurance ? (trancher une bonne fois pour toute)
Bonjour Milky_Way, c’est le titre, volontairement ambitieux, d’une série d’articles sur des sujets de langue française qui « font débat ». Certains sont plus difficiles à trancher que d’autres, c’est vrai. L’idée est de pouvoir, une fois l’article lu, argumenter son point de vue. Bonne journée.
Moi je pense que pour satisfaire tout le monde, on devrait prendre un 3ème orthographe, du type « oten pour moi ».
Bien évidemment, éviter « otan », car comme disait un certain C. de Gaulle (XX siècle) : « OTAN ? Pas pour moi »
Très amusant, merci Phil ! 😀
Il existe en anglais l’expression « so much for » (autant pour) avec un usage ironique trés similaire. Par exemple, « so much for the idea » pour reconnaitre l’échec d’une idée.
Merci EFR pour cette information intéressante :). Bonne journée.
Et donc… cela est tranché selon vous..?
*** BONJOUR *** Nicolas, je vous invite à lire la conclusion de l’article. Bonne journée.
Merci pour toutes ces informations utiles!
Personnellement, ne connaissant pas l’explication originale, j’aurai choisi « autant [d’erreur] pour moi ».
Je voudrais juste ajouter un point, le but du langage est de transmettre une pensée brute, authentique.
Chaque mot que l’on choisit peut déformer l’idée de base, ou lui insuffler une interprétation différente.
On reconnaît la qualité d’un propos aux potentielles erreurs de compréhensions qu’il suscite à l’interlocuteur.
Et sur ce point aucun langage n’est parfait, malheureusement.
De plus, les pensées / connaissances « universelles » changent au travers des âges.
C’est pour cela que chaque langue est amenée à évoluer naturellement avec le temps.
Aujourd’hui, la notion « au temps! » ne signifie plus rien dans la majorité des esprits.
Elle ne remplit donc plus son rôle. Alors pourquoi se retrancher derrière des raisons oubliées de tous?
Pour moi, CQFD.
Par ailleurs, le meilleur choix de mots possible est celui qui exprime un maximum d’idées en un minimum de mots.
Le simple fait que ce topic existe montre que le français pose (souvent) problème à ce niveaux.
Finalement, notre langue (si belle, il est vrai) mériterait une refonte totale afin de répondre à sa problématique première : la communication.
Il suffit de prendre exemple sur les langages de programmation informatiques :
Il en existe une multitude, chacun ayant ses avantages et inconvénients, mais ils ont tous un point commun.
Ils sont précis, ne permettent aucune ambiguité, aucune forme d’interprétation, aucune variante, et permettent absolument toutes les nuances possibles.
Ce n’est que mon avis 🙂
Merci MCphylyss de nous avoir donné votre avis qui est très intéressant. Bonne journée :-).
C’est le rêve impossible de « caractéristique universelle » de Leibniz. Si c’était réalisable, cela signifierait (entre autres) une glaciation de la pensée… et la disparition de la poésie et de l’humour (et de la diplomatie, accessoirement). Je passe sur les vertus de l’ambiguïté et du malentendu.
Bonjour. Une refonte totale de la langue? Au secours!!! La langue heureusement est vivante et change naturellement à travers le temps. En tant qu’ingénieur en informatique j’aurais horreur de voir un tel projet sur notre communication. Où l’ambigüité? Où la poésie? Le mystère? Une chose et son contraire en même temps? Avec ce projet, Beckett n’aurait jamais pu écrire les textes qu’il a écrits! Surtout que dans l’avenir où les ordinateurs seront peut-être tous quantiques je ne vois pas comment nos programmes informatiques totalement binaires pourront avoir une place!
« Autant pour moi » ou « Au temps pour moi » c’est le temps qui décidera, c’est l’utilisation par les uns et par les autres qui tranchera ou pas; l’Académie ne pourra rien.
Bonjour Nora, effectivement, l’Académie française n’est censée être qu’une « chambre d’enregistrement de l’usage ». C’était en tout cas sa raison d’être, lors de sa création en 1634-1635. Certes, à l’époque, il s’agissait de l’usage de la cour ! Concernant « Au temps pour moi » ou « autant pour moi », c’est bien l’usage et le temps qui décideront ! Bonne journée.
Au final, vous tranchez en faveur de la forme pour la quelle on a le moins d’arguments et de preuves tangibles. Nul.
Bonjour personne, « finalement », nous laissons le choix, en indiquant malgré tout ce qui est recommandé. Là est notre rôle. Pour le reste, vous êtes bien libre de dire ce que vous voulez ! Bon après-midi.
Je n’ai pas changé ma position, exprimée ici, du 26 janvier 2016. Mais je viens de retrouver ce qui me semble l’attestation écrite la plus ancienne de la version « Au temps pour moi » : une histoire de matelots dans la revue « La Caricature » de 1892. Je joins le lien vers le site de la B.N.F. en fin de message pour les curieux.
La recherche documentaire personnelle reste plus intéressante que les élucubrations sans fondement. De nombreuses légendes circulent, parfois propagées involontairement ou même par des lettrés avec les moyens ou les préjugés de leur époque. Certaines absurdités sont ainsi devenues des classiques que personne ne relève : écoutez attentivement des « cris d’orfraie » (le rapace, forme entendue en permanence) puis ceux de « l’effraie » (chouette) et vous comprendrez que l’expression courante est aberrante. Ainsi va la vie…
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https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5704837q/f6.image.r=Au%20temps%20pour%20moi?rk=21459;2
Bonjour, je voudrais signaler à l’auteur de l’article que « ô temps suspends ton vol » n’est pas le premier vers du « Lac » de Lamartine (c’est: « Ainsi toujours poussé vers de nouveaux rivages… »). Quant à « au temps pour moi », je continuerai d’écrire « autant pour moi », car c’est « autant pour ma pomme »! Bonne journée.
Chère Philiberte, merci pour votre (re)lecture attentive. Nous avons corrigé le passage en question. Quant à « autant pour moi », vous avez tout à fait le droit de l’écrire ainsi, puisque les dictionnaires indiquent désormais cette forme comme « variante ». Le tout est de savoir défendre votre point de vue face aux puristes. Bonne soirée.
j’ai envie d’apprendre
Alors vous êtes au bon endroit ! Avez-vous fait un petit tour sur notre site pour y découvrir nos différents modules d’entraînement à l’orthographe ? https://www.projet-voltaire.fr Bonne découverte :-).
j’aimerai savoir si cette phrase est correcte. ils nous ont faits confiance
Bonsoir Nadege, on écrit « Il nous ont fait confiance ». On pose la question « Ils ont fait confiance à qui ? À nous.. Comme on pose la question à qui ?, cela signifie que « nous » est complément d’objet indirect (COI). Or, on n’accorde jamais le participe passé par avec un COI. D’où « fait ». Voir notre rappel : https://www.projet-voltaire.fr/regle-orthographe/revisions-notions-bases-cod-coi-complement-objet-direct-indirect/.
Personnellement, je vais continuer d’utiliser « Autant pour moi ». Deux choses, si l »orthographe de cette expression est sujette à débat, c’ est que rien n’est clair et et donc je suis en droit de l’écrire comme bon me semble. Et deuxièmement, utiliser un argument d’autorité ne fait en aucun cas preuve de quoi que ce soit.
De plus en regardant les vidéos dans les commentaires, comment faire confiance à une vidéo de 5 min en écrivant ce que l’on peut trouver sur Wikipédia et en affirmant à tous que la bonne orthographe est celle-ci plutôt que l’autre ? Alors qu’en face, on a une vidéo qui essai de dénouer le problème sans pour autant affirmer quoique soit.
Et affirmer quelque chose sans avoir de preuves tangibles, c’est un peu le comportement des complotistes. Donc à moins de me montrer par A+B qu’il faut écrire « Au temps pour moi », je continuerais d’écrire « Autant pour moi ».
Bonjour SebV, nous n’avons pas utilisé des « arguments d’autorité » dans cet article puisque nous expliquons que la graphie « autant pour moi » est défendue et en usage. Nous ne faisons qu’en rechercher l’étymologie et les possibles nuances. Bonne journée.
Et c’est très bien comme ça, Suave
Quelques petites corrections:
« Alors qu’en face, on a une vidéo qui essai de dénouer le problème sans pour autant affirmer quoique soit. »
Alors que, en face, on a une vidéo qui essaie de dénouer le problème sans pour autant affirmer quoi que ce soit.
« Donc à moins de me montrer par A+B qu’il faut écrire « Au temps pour moi », je continuerais d’écrire « Autant pour moi ». »
« Donc, à moins de me démontrer par A + B qu’il faut écrire « Au temps pour moi », je continuerai d’écrire « Autant pour moi ». »
Avant de jouer les correcteurs ,il faut savoir le faire correctement : qu’il faut …. non on dit » qu’il faille écrire » , merci
Prenant ma bible littéraire, le Littré, je note dans les Remarques à la définition Autant, ceci :
On a dit, jusque dans le XVIIe siècle, autant comme, locution aujourd’hui tombée en désuétude. ? Voici des exemples : Qu’il fasse autant pour soi comme je fais pour lui, CORN., Poly. III, 3 ? Une flamme pieuse autant comme chétive, CORN., Pomp. V, 1 ? Ce beau feu vous aveugle autant comme il vous brûle, CORN., Rodog. III, 4 ? Et toi que me veux-tu, Tendresse dangereuse autant comme importune ?, CORN., ib. V, 1 ? Je suis aimé d’Eudoxe autant comme je l’aime, CORN., Héracl. I, 4 ? Votre intérêt m’arrête autant comme le mien, CORN., Sertor. IV, 3 ? Sa probité stupide autant comme farouche,
Ces vieilles expressions montrent que le « autant pour moi » venant clore la phrase de la personne qui vous parle, n’est pas une erreur.
Bonjour DSG, je ne vois pourtant aucune occurrence de la forme « autant pour moi » dans vos exemples. Quoi qu’il en soit, nous signalons dans notre article que cette forme est usitée et défendue. Bonne journée.
Merci je n’avais jamais su qu’on utilise au temps pour moi; c’est vraiment nouveau pour moi et je crois qu’il faudra du temps pour que je m’y adapte
» Autant pour moi » est plus juste car c’est « autant d’erreur » alors que le mot » temps » n’a rien à voir là dedans et ça ne veut rien dire.
Je préfère quand même écouter des hommes de lettres et des grammairiens que des académies qui veulent se faire remarquer et faire leurs intéressantes.
Des experts en grammaires et en lettres sont quand même un peu plus avisés et a fortiori bien plus logique. LOL
Bonjour Yola, vous voulez parler de langue plutôt que de lettres, non ? Car les hommes de lettres sont justement à l’Académie française et prônent la graphie « au temps pour moi » :-). Quant au mot « temps » il aurait, étymologiquement, quelque chose « à voir là-dedans ». Je vous laisse lire l’article. Bonne journée.
D’un autre coté, quand cette même académie francise des mots, comme pour créer « cédérom » faisant fi de toute l’éthymologie de l’acronyme, on peut être en droit de remettre en cause leur choix de graphie.
Bonsoir Sam, c’est sur le modèle de « radar » ou de « laser », acronymes qui sont devenus des termes en soi, que l’Académie a décidé de franciser « cédérom » en l’alignant sur sa prononciation, et d’en admettre l’entrée dans son Dictionnaire. Voir : http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#21_strong-em-cdrom-em-strong. Bonne soirée.
Ca sert à rien de se prendre la tête pour si peu vu que maintenant on trouve des mots comme keuf ou chelou dans le dictionnaire et ce qui est marrant c’est que dans certaines définitions qu’on trouve , ceux qui rajoutent certains de ces mots inventent pour que ca parraisse plus intelligent . Je cite ainsi une d?finition de »chelou » trouvée sur un dictionnaire en ligne » mot en verlan pour louche, il a cependant un sens plus fort : très étrange voire carrément bizarre » . Et bien ca montre qu’il interprètent comme ils veulent ,c’est pas pour autant qu’ils ont raison à 100% car je regrette mais quand j’?tais gosse avec ma bande de copains c ‘?tait notre truc de parler en verlan , et chelou c’?tait louche , sinon on disait hyper chelou ou vachement chelou . En définitive on peut croire qui on veut dans cette histoire 😉
Bonjour Wam37, j’ai des difficultés à saisir le rapport entre l’orthographe (débattue) d’une expression, sujet de l’article que vous commentez, et des mots de verlan comme keuf et chelou, entrés dans le dictionnaire pour en entériner l’usage. Bon week-end.
J’arrive après la bataille, mais ce n’est pas grave. Vous êtes en train de me dire que l’Académie a francisé « CD-ROM » en « cédérom » ?? Peut-on quand même m’expliquer cela ? Car réellement, franciser un mot provenant de l’informatique d’une telle manière…
Déjà, de un, cela fait absolument mal aux yeux, et de deux, comment voulez-vous franciser ce genre de choses ??
Je pense personnellement qu’il faudrait expliquer aux académiciens que certains mots ne peuvent être francisés, comme, par exemple, la majorité mots anglais…
Bonjour Général.R, tout est indiqué dans ma réponse… Bonne journée.
En dehors des querelles concernant l’orthographe des deux options et en acceptant le postulat que celle qui est admise officiellement se base sur l’expression militaire « Au temps », je pense cependant, d’un point de vue strictement sémantique, que l’ajout de « pour moi » rapproche notre expression de l’anglaise « wait and see » : attendez et voyez ou attendez et vous verrez, utilisée pour exhorter à la patience (Larousse).
Même si ce n’est pas chez nos amis anglais une phrase averbale, cela nous donne une indication sur une autre signification possible de « Au temps pour moi » qui serait alors le raccourci énigmatique de « le temps me donnera raison » ou « le temps jouera en ma faveur » etc…. Expression que j’imagine employée avec un esprit « voltairien » à l’issue de débats non-clos par la personne qui ne veux ni céder ni vexer son interlocuteur dans l’instant présent. Donc un sens plutôt revanchard à l’opposé du « mea culpa » usuellement admis…
Tout ceci n’étant qu’une hypothèse, bien entendu.
Merci Yves d’avoir partagé ce point de vue très intéressant. Bon dimanche !
Je ne vois pas comment le fait de respecter un rythme ou de recommencer quoi que ce soit ( » au temps pour moi « ) peut être rapproché de la reconnaissance d’une erreur commise. Encore moins que l’on veuille alors « reprendre là où on s’est trompé ».
Si l’on prend l’exemple de quelqu’un disant à son ami :
– Tu as oublié de poster ma lettre ! »
– Non, je l’ai fait hier »
– Ah, au temps pour moi. » … où reprendre quoi selon vos explications, alors que tout est dit et a été mis à plat ??
Par contre si on reprend l’exemple ci-dessus où l’accusateur reconnait sa faute après avoir suspecté son ami d’avoir commis uneerreur, « autant pour moi » suggère que l’on s’adresse en retour les soupçons de bêtise injustement portés sur son interlocuteur. Une forme d’auto-flagellation qui autorise l’accusé à ne pas se vexer ou réagir et à tout le moins de créer des tensions, lesquelles sont alors immédiatement lissées.
On ne peut manquer d’admettre que « autant » remplace alors avantageusement un « au temps » sans fondement véritable.
Le simple fait que l’on trouve « autant pour moi » dans des écrits de 1640, alors qu’ « au temps pour moi » n’apparait qu’au XXème ( 300 ans plus tard ) suffirait à se convaincre.
Pour ma part, ayant passé de nombreuses années au sein de l’armée j’ai très souvent entendu cette expression quand il s’agissait de reconnaître son erreur ( le militaire sait se montrer exigeant, mais on doit lui reconnaître cependant qu’il est respectueux dans son rapport à l’autre ), mais jamais je n’ai entendu cette expression dans les troupes pour marquer un temps ou un tempo quelconque.
Le fait que l’Académie française valide tel ou tel mot ( ou expression ) ne vaut pas certitude quant à l’origine du mot, quand bien même le français est une langue vivante ( pour preuve le mot « courbaturé » qui fait fi de l’étymologie du mot « courbattu » )…
PS: pour mémoire reprendre les fautes d’orthographe ou de frappe d’autrui est parfaitement inélégant hors contexte scolaire.
Bonjour Elem, c’est bien pour cela que vous avons fait figurer la version « autant pour moi », bien que contestée par les puristes et par l’Académie française, dans cet article. Bon après-midi.
Je ne peux qu’abonder dans le sens de Elem
Je ne vois pas en quoi « autant » sous-entend que l’autre devrait prendre une quelconque responsabilité.
Au contraire, comme le dit Michèle ci-dessus on est dans une situation où l’on a soutenu quelque chose que l’on découvre erroné, donc :
« Je t’ai contredit (ou j’ai affirmé avec force quelque chose) et je réalise que je me suis trompé, autant pour moi, autant pour ma gueule, je réalise mon erreur, passons à autre chose ».
En général, donc, le fait de dire « autant pour moi » clos le débat.
Or « au temps pour moi » sous-entendrait donc, si l’on accepte la supposée origine militaire, que tout le monde va recommencer la discussion « au temps » par ma faute…
Or si je ne m’abuse, les militaires sont loins d’être les seuls à faire de la musique.. Il me semble que si cette expression musicale-militaire avait le moindre fondement logique, elle serait utilisée encore de nos jours régulièrement par tous les musiciens jouant ensemble., non ?
Et… « reprendre au temps » ???
En général une mesure peut avoir 3, 4, 8 temps…
Donc « reprenons au temps pour moi »… Certes mais… lequel ???
Cette origine n’a donc aucun sens .
Tout comme « au temps » donc.
A lire la fin, le débat n’est pas tranché ! « Autant pour moi » est le choix que j’ai fait car sons sens est clair…je suis fautif !
Ah si, il est tranché ! « Pour autant, l’Académie française est formelle : c’est la graphie « au temps » qui doit être retenue. Bien sûr, vous pouvez toujours dire « autant pour moi » au garçon de café si vous souhaitez commander la même chose que votre compagnon de table. En outre, c’est bien « autant » qui compose le titre du film Autant en emporte le vent avec l’inoubliable Scarlett O’Hara et « ô temps » (suspends ton vol), le premier vers du poème de Lamartine ! » Bonne soirée.
c’est interressant merci pour le devouement.
C’est « intéressant », vous vouliez écrire ? 😉 Tout le plaisir est pour nous !
http://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/interesser-ou-interresser/
C’est “C’est « intéressant », que vous vouliez écrire ?”, que vous vouliez écrire ?
Je ne comprends pas votre message.
C’est l’arroseur arrosé, chère Sandrine.
Relisez votre message, relisez le sien et vous comprendrez… 🙂
Sans rancune
Bonjour, je ne vois pas quelle erreur j’ai corrigée dans le message de cette personne qui, par ailleurs, n’a pas dû comprendre qu’elle était sur le blog du Projet Voltaire, n°1 de la remise à niveau en orthographe, et que s’il y a bien un endroit où l’on peut corriger les fautes « hors contexte scolaire », c’est bien ici ;-). Quant à « au temps pour moi / autant pour moi », nous avons développé les arguments des deux « camps », vous êtes bien libre de choisir le vôtre. Bon après-midi.
Top, bravo!
L’erreur dont voulait vous faire part top n’est pas une faute d’orthographe, mais le simple oubli du mot « que », dans votre phrase. : )
Aucun « que » oublié, merci de votre intervention !
La mauvaise foi est énorme.
Là pourtant il y avait la possibilité de placer un « au temps pour moi » voire un « autant pour moi ».
Bonsoir Kev, quelle mauvaise foi ? Je ne comprends pas votre message. Bonne soirée.
Et que disait-on avant ?? Quels synonymes pour remplacer cet horrible « au temps » ?? Doit-on dire, désolé, ou en effet, ou pardon, ou pardonnez-moi, ou OK, ou je prends note…
Bonjour Laure, « horrible », vraiment ? Vous pouvez toujours dire « désolé(e) », « excusez-moi », « je reconnais mon erreur » si vous préférez, mais l’on perd le sens précis de « au temps pour moi » (revenons au moment où je me suis trompé(e). Bon week-end
Bonjour,
Pourquoi pas ‘Faites comme si je n’avais rien dit, reprenons.’ ?
C’est plus long et beaucoup moins élégant que ‘au temps pour moi’, que pour ma part j’utilise, mais cela a peu ou prou le même sens. Qu’en pensez-vous Sandrine?
Bon week-end
Je pense, comme vous, que « c’est plus long et beaucoup moins élégant » ! Pour ma part, j’emploie « au temps pour moi » et j’assume ;-). Bon après-midi
Pour ma part je trouve beaucoup plus élégant « Faites comme si je n’avais rien dit, reprenons » au « Au temps » qui est utilisé à tort et à travers…
Bonjour,
J’ai pratiqué intensivement la danse classique et la musique classique pendant des années et l’expression « Au temps! » m’est familière. Lorsqu’un danseur ou un musicien commet une erreur, il interrompt son mouvement et demande de reprendre « au temps », ce qui signifie au début du mouvement ou de la mesure. (Ce n’est donc pas qu’une expression militaire, pour ceux que cela gêne).
Lorsque mikael dit :
« Et « au temps pour moi » ne tient pas cinq secondes face au bon sens. C’est la culture qui est en faute! », je pense que la notion de « bon sens » n’est pas la même pour tout le monde selon le niveau de culture.
J’ai moi-même toujours cru devoir écrire « autant pour moi », mais n’ayant jamais été totalement persuadée du « bon sens » de cette expression, je suis venue vérifier sur ce site. Je l’écrirai dorénavant selon son sens étymologique « Au temps pour moi ».
La connaissance de l’étymologie me permet d’employer un mot ou une expression sans aucun doute, d’en percevoir les nuances, et, par la même occasion, d’enrichir mes connaissances… Bref, que du bénef !!
Bonjour Vanessa et merci pour votre témoignage. L’article parle d’exercices gymniques qui peuvent englober la danse, mais vous faites bien d’opérer la distinction. Je suis 100 % d’accord avec vous : l’étymologie nous aide non seulement à bien écrire mais aussi à bien comprendre ! Néanmoins, bon nombre de mots se sont éloignés de leur sens premier. Prenons, par exemple, le verbe saupoudrer, il signifie « poudrer de sel ». Pourtant, on « saupoudre » désormais de sucre, de farine, de chocolat… Pour rester dans la cuisine, assaisoner concernait initialement la cuisson, absolument pas les épices ! Tiens, cela me donne une idée d’article ;-). Bonne journée !
Maus enfin « au temps », « au mouvement » ou à la mesure ce n’est pas du tout la même chose. Et vous avez entendu des danseurs ou des musiciens dire « au temps, pour moi ! » ?.. Moi jamais.
En effet, c’est l’expression « au temps », et non « au temps pour moi », qui, comme indiqué dans l’article, fait référence aux exercices militaires ou gymniques…
Bonjour ! Merci pour l’explication, j’avais un doute
Petite rectification qui n’a certes rien à voir avec l’article : « ô tempo, suspends ton vol..[…] » n’est pas le premier vers du Lac.
Un youtuber linguiste en à même fait une video.
https://www.youtube.com/watch?v=zxc7GQ4HGMY
Merci Gurdil, c’est également le cas du Professeur Mu : http://www.projet-voltaire.fr/blog/nos-coups-de-coeur/video-professeur-mu-autant-pour-moi-au-temps-pour-moi. Bonne journée.
Bonjour,
Quel calvaire en tout cas pour ceux qui, comme moi, voient mentalement la graphie de tout ce qu’ils disent et entendent.
J’en arrive à ne plus utiliser cette expression à l’oral, pour deux raisons.
La première est que l’expression « au temps ! » seule ne fait pas partie de mon vocabulaire; je n’appelle jamais ni les autres ni moi au temps, donc lorsque je dis [ot??pu?mwa], avec cette graphie, j’ai l’impression de parler la langue d’un autre, un peu comme si j’utilisais le riche vocabulaire de la marine et de la voile alors que je n’ai jamais eu le pied très marin.
La deuxième est que l’expression consiste en deux segments qui devraient être séparés, on devrait l’écrire : <> puisque l’idée est, pour s’excuser, de s’appliquer à soi un rappel à l’ordre (je m’applique à moi-même l’appel « au temps ! »)
Vous voyez, pour moi qui suis condamné à voir mentalement l’orthographe des mots que je dis et entends, c’est une véritable souffrance.
J’en viendrais presque à espérer qu’un jour quelqu’un parvienne à démontrer qu’ « au temps » n’est qu’une dérive, limitée dans le temps, d’un « autant » plus ancien.
Parce que si, laxiste, tolérant avec moi-même, je m’autorise à voir défiler dans mon esprit la forme « autant pour moi » lorsque je dis [ot??pu?mwa], je ressens alors immédiatement les délices d’une forme cohérente, lisse, dont la ponctuation ne pose pas problème, et qui ne me fait pas imaginer le képi sépia de la guerre de 70 d’un trisaïeul qui disait probablement « sapristi » à tout bout de champ.
J’ai un certain respect pour les déclarations « formelles » de l’Académie, mais j’ai aussi un certain respect pour le poids et le pouvoir des mots, pour l’élan et l’envie que porte chaque mot, et cet ordre militaire « au temps ! » ne dégage rien que de la référence historique dans ma bouche et mes oreilles, mais aucune force, aucune délivrance.
Je ne verrais, vous l’imaginez, dans l’adoption du frère jumeau « autant » aucun appauvrissement.
Merci pour le débat
B
petit bug d’affichage apparemment
La deuxième est que l’expression consiste en deux segments qui devraient être séparés, on devrait l’écrire …
J’avais prévu de faire apparaître :
» « au temps! » pour moi »
(avec des guillemets en cours de phrase voyez vous)
je compatis totalement cher proche !
« Autant pour moi » est aussi une jeu de mot pour dire « pareil pour moi » de même que « démons et merveilles » est un jeu de mot beaucoup plus employé que l’original. Il faut aussi accepter que la langue françoise aye évolué moulte fois et mil mercys à François le 1er de l’avoir entérinné et imposé !!!
Bonsoir, une fois encore, vous êtes libre de suivre l’orthographe justifiée par l’étymologie et recommandée par les dictionnaires (Larousse, Académie française…) ou de préférer la version qui semble avoir les faveurs de l’usage. L’avenir tranchera ! Bonne soirée.
Ben moi qui parle « péquenot » j’ai appris à l’école qu’on écrivait « autant pour moi »
Ce qui fait que quand je vois écrit « au temps pour moi », j’ai l’impression d’être en face de l’écrit d’un inculte !
Heureusement que je suis tombé sur votre discussion . Autant pour moi !
Par contre, « au temps pour moi » dans la majeure partie des contextes où cette expression est employée…Ben ça ne veut rien dire !
Si, cela signifie « reprenons au temps (= au moment) où je me suis trompé ». Bonne journée !
Ce qui n’est pas acceptable, puisqu’on ne peux pas revenir en arrière, et qu’on élude de cette façon la forme d’excuse nécessairement appelée !
Accepter d’admettre que nous sommes autant dans l’erreur en reprenant ce qu’on croyait qu’elle en fût une
est bien plus logique et plus poli de surcroît .
Si cette façon de l’écrire remporte plus de suffrages que la graphie académique, n’est-ce pas la preuve que l’instinct est plus sensé que l’application d’une forme dont les références sont ne sont pas mieux prouvées et restent au moins aussi obscures que les références de l’autre graphie ?
Bonne journée à vous.
En effet, laissons l’usage trancher ! De la même manière, la locution « sens dessus dessous » (du vieux français c’en dessus dessous) finira peut-être, à force d’être mal orthographiée car mal comprise, par s’écrire « sans dessus dessous » ! http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/«-sans-dessus-dessous-»-ou-«-sens-dessus-dessous-». Merci pour ces échanges très intéressants et bon après-midi.
OTAN pour moi !
Ô Temps, pour moi.
Aux taons pour moi (sale bête !)
Oh ! Tant pour moi ?
Ô Tan(nenbaum) pour moi !
Haut, tend pour moi.
Magnifiques vers holorimes qui réconcilieront tout le monde ! Bravo Adrien !
Merci Sandrine !
Pour s’amuser encore un peu, une version « poème champêtre » qui ne casse pas trois pattes à un canard (faudra aussi l’expliquer celle-là !) :
» Ô Temps, pour moi, fais la nature refleurir.
Verse ton eau, tant pour moi, que pour la prairie verdir.
Mets le feu aux taons, pour moi, qu’ils se sentent aux abois ;
Je les vancrai car j’ai l’OTAN pour moi.
Sur la coline, en haut, tends pour moi ta verte main ;
Si je l’écrase, au temps pour moi, j’en suis chagrin ! »
Autant pour moi, je n’ai pas compté les pieds, mais bon, c’est pas du Rimbaud non plus !
Quels échanges autour d’une simple tournure, que l’on entend certes souvent, mais que l’écrit finalement si peu dans la vie courante !
Je souhaitais juste ici préciser que l’usage – tel que mesuré avec l’outil Ngram de Google Books (seule méthode que je connaisse) – montre :
– que les deux tournures apparaissent simultanément dans les textes au début du XXe siècle ;
– que les deux croissent significativement depuis 1950 ;
– que la tournure « Autant pour moi » est depuis systématiquement plus utilisée que « Au temps pour moi ». De nos jours, elle est de l’ordre de deux fois plus fréquente.
Comme quoi, popularité et académisme ne font pas toujours bon ménage…
Enfin, comme pour tant d’autres sujets où même les experts peuvent être partagés, l’important pour chacun est de choisir la solution qu’il peut personnellement assumer, expliquer et transmettre de manière convaincante aux autres, sans s’appuyer forcément sur des autorités externes. Cela stimule la curiosité, l’esprit critique et la culture linguistique : que du plaisir !
Je ne peux qu’applaudir des deux mains !
As-tu déjà essayé avec une seule main ? … Cela devient de l’écriture ! Cordialement.
Je n’ai pas saisi votre pique, Michel, si c’en est une… Bonne soirée.
Les applaudissements sont bruyants … et sont le fait de claquer des deux mains l’une contre l’autre, OK ! Comment est il possible d’applaudir autrement qu’avec les deux mains ? : en décrivant les applaudissements par le biais de l’écriture qui, elle, se pratique d’une seule main.
L’expression « des deux mains » est une précision inutile mais elle est bien ancrée dans le langage courant comme « rentrer à l’intérieur » , » le taux d’alcoolémie » ou « descendre en bas ».
Amicalement.
Je vous suis parfaitement Michel, mais l’on peut aussi considérer que la redondance permet une nuance de sens.
« Applaudir » : manifester son approbation, son contentement ; « applaudir des deux mains » : insister, en rajouter, le faire avec hypocrisie, ironie (proche de l’antiphrase)… Vaugelas, grammairien du XVIIe siècle connu pour son purisme, a écrit : « Unir ensemble, voir de ses yeux, voler en l’air, sont fort bien dits ». Il avançait les trois raisons suivantes : 1/ Les pléonasmes sont employés par des auteurs anciens comme Virgile ou Cicéron, ils sont donc bons par nature. 2 / Il n’y a pas pléonasme dès lors que la répétition étend et renforce le sens du propos. 3/ Dans certains cas, le pléonasme parle à l’imagination, permet de représenter plus facilement une pensée. Bonne journée !
Il est tout à fait possible d’applaudir d’une main…
Oui, bien sûr ! La coutume américaine est même d’applaudir en sifflant.
Cela dit, il n’est pas désagréable de discuter un peu sur le « juste » ou le « bon » sens des mots et la manière de les employer sans être pour « autant » un puriste de la langue française : le pléonasme est bien là pour le démontrer.
passionant…Pour reprendre C eline,pas d enculagaillage de mou mouche(S?)tout est une question de sens comme d habitude en matière d orthographe: »au temps pour moi »:je me suis trompé tout seul ,moi musicien ,militaire,danseur et je demande à mes partenaires d en revenir à la mesure precedant mon erreur… »autant pour moi »:en rectifiant l erreur ou la maladresse de mon interlocuteur j en ai commises moi aussi et je m en excuse…VOUS POUVEZ DONC EN DIRE AUTANT POUR MOI…mais c est moi qui le dit!!!DONC AUTANT POUR VOUS!!!
Bonjour,
Vous ne pouvez pas être aussi péremptoire quant à la « bonne » graphie en vous appuyant uniquement sur la recommandation de l’Académie. Passez-moi l’expression, mais j’appelle ça être bête et discipliné.
Cet article est intéressant, il cite des sources variées et contradictoires, mais quel dommage de conclure que « de toute façon, on va faire comme l’Académie nous dit ».
Laissons l’usage trancher et, pour l’instant, de ce que je peux en constater, c’est « autant » qui gagne du terrain. En attendant, je préconiserais de tolérer largement les deux graphies.
Sources : http://www.expressio.fr/expressions/autant-au-temps-pour-moi.php et https://www.youtube.com/watch?v=zxc7GQ4HGMY
Cordialement,
PJ (traducteur/réviseur/correcteur)
Bonjour PJ, rassurez-vous, il n’y a pas que l’Académie française, il y aussi le Larousse, le Petit Robert et le Grevisse (ce dernier étant plutôt connu pour ses tolérances) qui retiennent la graphie « au temps pour moi ». Suivre l’avis de l’ensemble des « institutions » de référence de la langue française (pour une fois qu’elles sont d’accord !) ne me semble pas être un comportement bête et discipliné mais plutôt critique et éclairé. D’autant plus que le billet fait la part belle aux arguments des défenseurs de la graphie « autant pour moi ». Bon après-midi.
Bah, laissons le temps au temps et au temps deviendra autant.
Merci d’avoir pris la peine de me répondre, même si je reste sur ma faim et sur ma position, qui est celle de l’ouverture. À l’instar des orthographes traditionnelle et réformée, il conviendrait de laisser ces graphies coexister sans sanctionner l’usage de l’une ou de l’autre. D’ailleurs, les deux étant admises par les ouvrages que vous citez (qui émettent de simples recommandations quant à l’emploi de « au temps », sans doute pour emboîter le pas à l’Académie), il n’y a pas lieu de le faire.
Toujours cordialement,
PJ
Je vous en prie ! Attention, quand le Larousse, par exemple, indique que l’expression « doit s’orthographier « au temps ! » (et non « autant ! ») », il ne s’agit pas d’une recommandation. On ne peut donc pas dire que les ouvrages de référence admettent les deux graphies. Bonne journée.
Bonjour,
À vrai dire, je me suis référé à la version en ligne du Larousse (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/temps/77238/difficulte), qui est moins catégorique. Je ne sais pas quelle est votre source, mais peut-être est-elle plus ancienne ?
Toujours cordialement,
PJ
Bonsoir PJ, ma source est le Dictionnaire des difficultés de la langue française de Larousse. J’ignorais que la version en ligne du dictionnaire « classique » parlait de simple « recommandation ». C’est bon à savoir, merci ! Excellente soirée.
« il y aussi le Larousse, le Petit Robert et le Grevisse (ce dernier étant plutôt connu pour ses tolérances) qui retiennent la graphie « au temps pour moi » ».
C’est triste de vouloir passer pour expert en langue, sans même connaitre les hiérarchies en matière de source linguistiques.
Les dictionnaires prennent comme source l’académie Française, donc les citer comme référence revient à être redondant. Multiplier les « références » histoire de donner plus de poids à ses convictions ne marche pas toujours, cependant.
Et de toute manière, un dictionnaire, c’est avant tout une question de vocabulaire, alors qu’ici il est question de graphie et de sémantique, un domaine qui les dépasse allègrement.
« Suivre l’avis de l’ensemble des « institutions » de référence de la langue française »
La seule et unique référence en matière de langue française, c’est l’usage. L’académie est censée le normaliser pour en faire la règle, pas l’interdire ou le dénigrer sous des motifs fumeux. Hors en refusant d’admettre que la graphie « autant » est actuellement utilisée deux fois plus que « au temps » elle ne fait pas son travail correctement.
Bonjour, 1/ C’est faux : sur de nombreux mots et expressions, les dictionnaires ne suivent pas l’avis de l’Académie française. 2/ J’ai remarqué que « sa va » étant plus souvent utilisé sur les chats, forums et réseaux sociaux que « ça va » : est-ce une raison pour l’écrire fautivement ? Bonne journée
« Laissons l’usage tranché ». Et bien dans ce cas, accordons les mots invariables, utilisons le subjonctif derrière » avant/après que » au lieu de l’indicatif. Il y a des règles tranchées par l’Académie française à respecter, comme le code de la route.
Bonjour, Samba a écrit « Laissons l’usage trancher » et non tranché ;-). L’accord du participe passé a bien été tranché, lui ;-). Bonne journée.
Bonjour,
Vous soulevez la question intéressante de l’emploi du subjonctif derrière «après que». Savez-vous que d’excellents auteurs se le sont permis ? Sartre, Camus, Perec, Simone de Beauvoir, etc., ont tous dérogé à cette règle que vous estimez «tranchée».
Sachant cela, à partir de quand doit-on encore estimer un usage comme fautif, toléré, admis, ou encore autorisé ?
La langue et son emploi ne sont pas figés, qu’on se le dise !
Cordialement,
PJ
Bonjour Samba, de tout temps, les auteurs ont pris de grande liberté avec la langue. Voltaire le premier ! C’est le style qu’on attend d’eux, pas l’orthographe. Grevisse, notamment, a pris le parti de donner des exemples tirés d’oeuvres françaises, ce qui revient bien souvent à énoncer une règle, puis à dire immédiatement son contraire. Encore, lorsqu’il s’agit de règles arbitraires, cela peut se comprendre. Mais « après que + indicatif » relève de la pure logique.
http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/apres-quil-a-ou-apres-quil-ait
Bon après-midi.
Chère Sandrine,
Vous parlez de « pure logique » dans notre belle langue qui permet des tournures telles que « bien que + subjonctif » ?
Je ne pense pas que l’on puisse réduire la question à simplement cela 🙂
Cordialement,
PJ
C’est bien pour cela que je reconnais l’existence de « règles arbitraires », mais que je parle de « pure logique » pour « après que + indicatif ». Nous sommes bien sur la même longueur d’ondes :-). Le mode subjonctif exprime la concession, voilà pourquoi on le retrouve après « bien que »…
Le sujet est vraiment passionnant.
Une fois encore, où est la logique de l’emploi de l’indicatif dans une phrase telle que « Tu viendras me voir après qu’il est parti » ? La règle ne vous semble pas ici arbitraire ?
Si vous avez l’occasion de consulter la « Grammaire méthodique du français », je vous invite à parcourir les articles y afférents (X:2.2.3 – Les subordonnées temporelles ; XVIII:2.1, Rem.), vous verrez que la question est à creuser, d’un point de vue purement sémantique.
J’espère que le fait qu’on s’écarte du sujet initial ne pose pas de problème… En tout cas, ce débat est fascinant.
PJ
Bonjour PJ, oui, le débat est passionnant ! Dans votre exemple « Tu viendras me voir après qu’il est parti. », l’action de la subordonnée (partir) a lieu avant celle de la principale (venir me voir), d’où l’usage de l’indicatif. En revanche, on écrira « Tu viendras me voir avant qu’il ne parte. » puisque l’action de partir n’est pas réalisée, seulement envisagée, d’où l’usage du subjonctif. Donc, oui, cette règle est logique, mais il y en aurait d’autres bien plus discutables, c’est certain ! Bonne journée et merci pour ces échanges intéressants :-).
Erratum : ne tenez pas compte de mon exemple dans ma dernière intervention, il est évidemment erroné (on dirait « Tu viendras me voir après qu’il sera parti », bien entendu). Mais je maintiens le reste de mon propos, et la source que je cite donne des exemples plus pertinents.
Pas de problème ! Et merci d’avoir partagé cette référence intéressante auprès de nos lecteurs.
Me revoici, ayant trouvé le temps de vous citer in extenso un passage de la « Grammaire méthodique de français », afin d’apporter un peu d’eau à notre moulin :
« On est contraint de constater que le subjonctif se répand dans les subordonnées introduites par « après que », contre l’opinion des puristes, qui se fonde sur l’idée qu’il s’agit de faits assertés : « Il repassera nous voir après que nous ayons diné ». On peut invoquer pour expliquer cette anomalie, bizarrement limitée au seul « après que », l’analogie avec « avant que », ou lorsqu’on est dans un récit littéraire au passé, la confusion possible à la 3e personne du singulier entre le passé antérieur et le plus-que-parfait du subjonctif : « Après qu’il eut diné / après qu’il eût diné… » Ou encore, quand on est dans le futur, comme dans l’exemple cité plus haut, la valeur d’éventualité du subjonctif.
Ces explications ne sont pas pleinement convaincantes. Sans doute faut-il tenir compte du fait qu’ »après que » est la conjonction qui introduit la plus grande « distance temporelle » entre le fait et sa circonstance, et du même coup tend à rejeter celle-ci hors de la situation : c’est ce qui fait sa grande différence avec « sitôt que », « dès que » ; la rupture qu’ »après que » introduit est analogue et symétrique à celle que provoque l’emploi de « avant que ». »
Merci pour ce partage ! Je ne doute pas qu’il y ait quantité de raisons qui poussent à mettre du subjonctif après « après que » (la première étant l’analogie avec « avant que ») ! De plus, il suffit d’ajouter l’adverbe « juste » pour réduire sensiblement la « distance temporelle » ici évoquée : « Je l’ai appelé juste après qu’il est parti » (il vient à peine de fermer la porte derrière lui que je suis déjà au téléphone…). À mon sens, ces considérations ne remettent pas en cause la logique de la construction ;-).
Absolument. La logique voudrait que…
Vous voulez savoir pourquoi « au temps pour moi » est « travestie » en « autant pour moi »? Mais parce que le bon sens (j’insiste sur le sens!) et la logique reprennent le dessus mes amis! Pas besoin de fouiller l’histoire littéraire ou militaire, « au temps pour moi » c’est pour les gens qui écrivent « j’en veux d’avantage » (sans mépris envers eux car ils on [et non! vous avez, ils ONT!] la chance de ne pas avoir d’insomnies à cause de ça)! Mais, sans déconner, quand on y réfléchit deux secondes, la graphie officielle est tirée par les cheveux faut arrêter. Enfin bon, suffit de m’exciter sur ça, je sais comment je l’écrirai pour le restant de mes jours!
Bonjour Mickael, merci de nous faire partager votre point de vue. L’article vise justement à mettre en balance les arguments des deux « camps » pour inciter au débat. L’étymologie légitime la forme « au temps »; le (bon) sens, comme vous dites, est plutôt du côté de « autant ». Comme souvent, l’usage finira par trancher définitivement !
Bonjour Mickael,
Certes, l’usage finira par trancher. En même temps, je ne résister pas à l’envie de résister à l’usage qui, fort souvent, se laisse tenter par la facilité.
Si l’on ne résiste pas, en poussant la logique jusqu’au bout, nous finirons tous par parler anglais, un mauvais anglais qui plus est. Une langue pleine de bon sens, tout à fait logique, mais ô combien limitée en termes de nuances et de vocabulaire (je m’attends d’ores et déjà à une volée de bois vert des anglophones/anglophiles, mais j’assumerai).
Je continuerai donc pour par ma part à écrire ‘au temps pour moi’.
Mais chacun est libre, bien entendu.
Par ailleurs, avoir simplement la liberté et prendre le temps de discuter de cela est tout bonnement du plaisir.
Pascal C.
Combien je suis d’accord avec vous, Pascal C. ! Alsacien de naissance mais néanmoins français ( ) et pas seulement administrativement, tout en défendant comme vous une certaine liberté ( de graphie, en l’occurrence ), je désapprouve et déplore amèrement la simplification, le nivellement de notre belle langue française et, par la même occasion et sans que cela soit nullement contradictoire, bien au contraire, la disparition inéluctable des langue régionales qui, loin de nous éloigner de notre langue nationale, tout au contraire nous unissent dans la diversité de nos cultures. Mon fils se fait un devoir d’écrire des ‘mini-messages’ ( téléphone mobile ) remarquables par leur qualité d’expression et l’absence de fautes, à comparer aux courriels professionnels que je recevais alors quotidiennement, en provenance de personnes bien plus qualifiées et instruites que moi. Ne parlons pas des articles de journaux qui semblent n’avoir jamais été relus avant l’impression…
Merci pour votre courage et longue vie à la langue française écrite comme il se doit.
Bonjour,
Voilà la volée de bois vert attendue 🙂 Haha, non, rien d’aussi radical !
Si vous parlez du mauvais anglais, le « globbish », j’approuve votre point de vue.
Mais si vous sous-entendez que l’anglais, le vrai, est une langue pauvre en nuances et vocabulaire, alors je vous invite à lire de bons auteurs classiques. Vous serez surpris !
Cordialement,
PJ
Merci Boretti. Cela est cependant un bien petit courage comparé à d’autres. Bravo pour votre fils, les miens le font aussi.
Pour Samba, je parlais du globbish bien entendu. Je n’ai déjà pas la prétention d’être un expert en Français je me garderai bien d’avoir un avis sur la vraie langue de Shakespeare.
On a tous à apprendre des nuances des autres langues je pense. Je crois me souvenir qu’il y quinze mots différents en Inuit pour qualifier ce que nous nommons simplement ‘blanc’.
Bonjour,
L’article est intéressant merci, je tenais simplement à revenir sur votre affirmation que l’académie frnçaise est formelle, je suppose que vous tenez ça d’ici : http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#16_strong-em-au-temps-pour-moi-em-strong
Je ne vois nulle part une prise de position ferme, il y a une différence entre « Cette formulation est fausse »et « Rien ne justifie cette formulation ». D’autant que comme le disent des lettrés comme Maurice Grevisse ou Claude Duneton, il est impossible de prouver que « au temps » vient du langage militaire et n’est pas une déformation de « autant »
J’ai plutôt l’impression que le sujet continue à faire débat, même au sein des hautes instances. D’ailleurs il est intéressant de noter que la même expression en anglais se dit « So much for ».
Pour finir, objectivement et du point de vue de la logique pure, l’utilisation de « autant » reste bien plus adaptée au contexte d’utilisation de cette expression.
Bonsoir, vous dites : « j’ai plutôt l’impression que le sujet continue à faire débat ». C’est bien pour cela que l’article, dans sa 3e partie, donne la parole aux défenseurs de « autant pour moi », afin que chaque « camp » soit représenté :-). Mais ce n’est pas parce que des voix s’élèvent pour critiquer une graphie que celle-ci doit prendre la place de la graphie conforme à l’usage, légitimée par l’étymologie, et validée, entre autres, par l’Académie française. En conclusion, dans l’état actuel des choses, écrire « autant pour moi » n’est pas correct… en tout cas jusqu’à nouvel ordre ! Bonne fin de journée.
Bonjour,
Précision concernant l’expression italienne ‘al tempo’ : elle est particulièrement utilisée en musique. Il s’agit d’une annotation, généralement au-dessus de la portée, qui indique à l’interprète de reprendre à cet endroit le rythme (le tempo) d’origine après un passage où l’on a accéléré ou ralenti.
Merci Pascal pour ces précisions intéressantes. Bon dimanche !
Je pensais , je croyais, je disais « autant pour moi » qui me semblait être, faute de culture , comme une reconnaissance de mon erreur face à un interlocuteur , donc « au temps pour moi »
Bonjour Kathia, vous rejoignez la position de l’écrivain Claude Duneton indiquée dans le billet. Pour lui, l’expression doit s’entendre de la manière suivante : « Je ne suis pas meilleur qu’un autre, j’ai autant d’erreurs que vous à mon service : autant pour moi. ». Seule la référence à l’origine militaire de l’expression permet d’en comprendre et d’en retenir la graphie. Vous êtes donc toute pardonnée ! 😉
David, ta première impression était la bonne, sur ce coup ne pas se fier à la version officielle, mais à son bon sens. Et « au temps pour moi » ne tient pas cinq secondes face au bon sens. C’est la culture qui est en faute! Enfin bon tout ça pour dire que je suis d’accord avec le 2° et le 3°, c’est ce qu’il y a de plus logique à mes yeux.
Aussi curieux que cela puisse paraître, j’avais lu un jour que cette expression se rapportait au jeu d’éehec. Encore un mystère ! Merci de votre blog.
Curieux, en effet ! Si vous retrouvez la source, n’hésitez pas à nous la transmettre. Merci de votre fidélité et bonne soirée !
J’en apprends et je m’en réjouis. Il me semblait que cette expression « au temps pour moi » émanait du langage de la danse. Lorsqu’un danseur (de haut vol, cela va de soi, on ne parle pas de guinguettes) ratait un mouvement, il devait avouer sa faute et revenir au temps où il n’exécutait pas le bon pas. « Au temps pour moi », devait-il annoncer à son chorégraphe. J’avoue utiliser cette expression selon sa forme originelle, même si celle-ci a tendance à choquer. Mais il y a tellement de phrases toute faites qui ont été déformées avec le temps… Je n’en citerais qu’une à titre d’exemple. Tout le monde s’accorde pour employer la locution le « gîte et et le couvert », pour désigner le repas et le lit. Or, la vraie locution est le « vivre et le couvert ». Le couvert étant synonyme de toit. Ceux qui ne pouvaient s’offrir « vivre et couvert » mangeaient à leur faim. Mais ils couchaient dehors. D’où les noms à coucher dehors…
Oui, c’est pourquoi il est indiqué dans l’article que « au temps ! » se disait à l’origine dans le cadre d’exercices militaires ou gymniques (ce qui inclut la danse). Merci enfin pour votre mise au point sur l’expression « le vivre et le couvert » et votre petit clin d’oeil final : un délice ! 🙂
Bonjour aux amoureux de la langue française !
Je me suis penchée sur le choix qu’on devait faire entre les expressions autant pour moi et au temps pour moi. Sauf à vouloir être catégorique et à se conformer à l’Académie, je ne crois pas qu’il soit aussi simple de trancher.
http://mamiehiou.over-blog.com/au-temps-pour-moi-ou-autant-pour-moi
Controverse : voir le commentaire de Benoît dans :
http://mamiehiou.over-blog.com/article-les-mauvaises-manieres-de-parler-le-fran-ais-les-barbarismes-quiz-30-78091914.html
Académie 8e édition : Prov. et fig., Autant en emporte le vent, se dit en parlant de Promesses auxquelles on n’ajoute pas foi ou de Menaces dont on ne craint point les effets.
Bonsoir Mamiehiou, c’est parce que la question n’est pas, de prime abord, évidente, que nous avons indiqué les arguments des partisans de « autant ». Il n’en reste pas moins que l’origine de l’expression, sur laquelle se basent désormais Larousse, Grevisse et l’Académie française, valide l’orthographe « au temps pour moi ». Enfin, les expressions « autant en emporte le vent » et « au temps pour moi » n’ont pas du tout le même sens.
Bonjour !
Le regretté linguiste Claude Duneton, que j’ai eu l’immense bonheur de rencontrer dans les dernières années de sa vie, était résolument partisan de « Autant pour moi »…
Tout à fait Jean-Yves; nous avons veillé à indiquer son point de vue dans ce billet.
Eh bien il avait raison!
A quelle heure part notre train ? à 16h15, mais non, voyons, c’est 16h10…aahh ! au temps pour moi….!! ça me parait clair, j’ai fait une erreur de lecture du panneau d’affichage, je reviens sur ce que j’ai lu, dit, en le rectifiant, « autant » ( de quoi d’ailleurs ?) n’aurait aucun sens ….